¿Qué pensáis de los Asesinos AD?

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¿Qué pensáis de los Asesinos AD?

Mensaje por Sefran el Mar Jun 04, 2013 5:29 am

Bueno, quería proponeros abrir este debate debido a que, desde mi humilde opinión, pienso que los asesinos AD (Kha, Talon, Pantheon, Zed, Xin*, Wukong*, Jayce*...) tienen ventaja por naturaleza sobre los AP (Diana, Fizz, Kassadin, Akali, Evelynn...) ¿Porqué opino esto? Por los siguientes motivos:

-Menor dependencia de maná.
-Daño BASTANTE mayor en ataques básicos (Mencionemos que los AP que tienen para algo similar deben sacrificar una habilidad/pasiva para ello.)
-Menos CD en su skill principal.
-TODOS tienen un salto en una de sus habilidades sin ser la definitiva.

¿Qué opináis vosotros?

Los Pjs con * los he puesto porque he llegado a verlos en mid y tienen una manera de juego similar a los asesinos AD clásicos
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Re: ¿Qué pensáis de los Asesinos AD?

Mensaje por reSeTT el Mar Jun 04, 2013 5:42 am

Creo que los Asesinos Ad tienen ventaja sobre los Magos normales, es decir, Lux, Diana, Malzh, etc.
Aparte de que Talón tiene un silencio, algunos como tu dices, saltan etc...
pero creo que sobre gente como Akali o Fizz no tienen esa ventaja.

Akali o Fizz son asesinos AP y creoq ue están parejos vs Asesinos AD.

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Re: ¿Qué pensáis de los Asesinos AD?

Mensaje por gReFuSiLLoP el Miér Jun 05, 2013 6:17 am

Bueno concuerdo casi con todo, porque despues de lanzar su combo, los AD pueden seguir completando daños con autoataques, mientras que los AP no pueden hacer eso con el mismo exito. En ambos casos creo que deben esperar a que se le enfrien algunos CD para volver a meterse en la pelea, pero creo que en este caso los AD confian en su poder de ataque como arma complementaria a su previo combo. Creo y reitero CREO, que esto se compensa en los AP aprovechando sus pasivas + disfrutando de un mayor daño base y escala con sus habilidades. Aun asi, sabiendo que aqui el AD lleva ventaja por poder meter autoataques, el AP tirará su combo y se irá a esperar sus respectivos CD para seguir completando los daños, mientras que el AD intentara ponerse en peligro con tal de completar los daños con autoataques. En este caso los AP sustituirian los ataques basicos por repeticion de habilidades, que al fin y al cabo con los objetos que se les compran, se lo pueden permitir un poco mejor que los AD.

En resumen creo que los AD frente a los AP tienen un pelin mas de ventaja aunque les corra un mayor peligro a la hora bajarse a un enemigo. Espero que se haya entendido mas o menos xD

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Re: ¿Qué pensáis de los Asesinos AD?

Mensaje por Meowth el Miér Jun 05, 2013 1:51 pm

Sefran escribió:
-Menos CD en su skill principal.
Discrepo, y mucho. De hecho, considero que los APs, en general, tienen cooldowns iguales o más bajas para daño estándar. Has puesto Eve, pero yo diría Karthus, o Ryze, o Cassio, o tantos otros. Aunque, como dicen por aqui, el daño de los ADs se complementa con autoataques.

El resto es innegable. La ventaja teórica de rango que tienen los AP desaparece al contar las habilidades a distancia y los saltos spameables. El problema es que es imposible romper esta tendencia sin eliminar a uno de los dos arquetipos de metajuego:
La tendencia actual está a favor de los AD, pero si se les atacase la mobilidad, el problema más flagrante, se volverían inútiles. Por otro lado, bufar a los AP en lo que se supone que es su especialidad, daño explosivo, los convertiría en bestias de midgame capaces de matar cualquier cosa de un combo simple, salvando builds específicos.

Y el problema más evidente y cruel te lo dejas. Un AP tiene un escalaje pésimo, un clímax evidente a partir del cual va perdiendo efectividad, y en partidas avanzadas es muy complicado que cumplan su función de carry. En cambio, los AD escalan prodigiosamente, transicionando a bruisers o incluso melee carries asesinos de alta movilidad sin demasiados problemas. En el choque de línea, el AP no sólo tiene problemas para dominar, sino que ganar la calle no es garantía de ventaja en teamfights de lategame, mientras que una victoria por parte del oponente anula completamente al AP durante el resto del juego.

La idea, o mi idea, es sacar algunos (no todos) APs (o reworks de personajes existentes) de muy bajo daño base de skills, cooldowns bajas, y altísimos ratios de escalaje por AP. Esto crearía un nuevo arquetipo de personaje con problemas para ganar la calle por sí mismo pero capaz de hacer carry en partica avanzada. Hablo de abrir posibilidades y de, al igual que el daño de ataque es una opción viable en mid, convertir a los magos en una posibilidad en la calle suporteada. La opción de los AD casters en mid, por sí misma, no es mala (el problema actual es la ventaja que tienen ahí), la variedad es sana, y en eso está la idea.
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Re: ¿Qué pensáis de los Asesinos AD?

Mensaje por Sefran el Jue Jun 06, 2013 2:42 am

Gracias a todos por contestar!


Discrepo, y mucho. De hecho, considero que los APs, en general, tienen cooldowns iguales o más bajas para daño estándar. Has puesto Eve, pero yo diría Karthus, o Ryze, o Cassio, o tantos otros. Aunque, como dicen por aqui, el daño de los ADs se complementa con autoataques.

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Hablo de abrir posibilidades y de, al igual que el daño de ataque es una opción viable en mid, convertir a los magos en una posibilidad en la calle suporteada.


Exacto, pero esos 3 son magos no son asesinos, por eso solo está eve en la lista. De estos magos hablaremos en otro tema, que la verdad es que son bastante interesantes sus mecánicas de "DPS". en cuanto a los CDs de estos asesinos ahora echamos números, al igual que las escalas de AP / AD

en cuanto a lo de la calle suporteada, el problema es que el juego ya ha avanzado demasiado como para hacer esto y los supports tienen estadísticas para acompañar a ADs de un modo más o menos equilibrado, ahora piensa en una línea de un mago a distancia + soraka o un asesino + leona/thresh, ¿te imaginas un nerfeo aún mayor a Soraka? esta posibilidad ya me la habia planteado y como idea está bien, pero el actual juego no nos lo permitiría.


gReFuSiLLoP escribió:Bueno concuerdo casi con todo, porque despues de lanzar su combo, los AD pueden seguir completando daños con autoataques, mientras que los AP no pueden hacer eso con el mismo exito. En ambos casos creo que deben esperar a que se le enfrien algunos CD para volver a meterse en la pelea, pero creo que en este caso los AD confian en su poder de ataque como arma complementaria a su previo combo. Creo y reitero CREO, que esto se compensa en los AP aprovechando sus pasivas + disfrutando de un mayor daño base y escala con sus habilidades. Aun asi, sabiendo que aqui el AD lleva ventaja por poder meter autoataques, el AP tirará su combo y se irá a esperar sus respectivos CD para seguir completando los daños, mientras que el AD intentara ponerse en peligro con tal de completar los daños con autoataques. En este caso los AP sustituirian los ataques basicos por repeticion de habilidades, que al fin y al cabo con los objetos que se les compran, se lo pueden permitir un poco mejor que los AD.

En resumen creo que los AD frente a los AP tienen un pelin mas de ventaja aunque les corra un mayor peligro a la hora bajarse a un enemigo. Espero que se haya entendido mas o menos xD

Gracias por contestar tan elaboradamente! voy a realizar una comparativa con mis pjs asesinos favoritos de AD y AP para comprobar esto: Kassadin y Kha'zix

Early game:

Kassadin:

Habilidad de acoso principal en línea: Q, ataque auto-dirigido.

80 / 130 / 180 / 230 / 280 (+ 70% AP), rango 650, CD de 9 segundos, un solo objetivo, 70 / 80 / 90 / 100 / 110 Mana

Efectos adicionales: Silencia 1 / 1.4 / 1.8 / 2.2 / 2.6s

Kha:

Habilidad de acoso principal en línea: W, Ataque apuntando en línea recta.

75 / 115 / 155 / 195 / 235 (+ 90% bonus AD), Rango 1000, objetivo único antes de evolucionar, objetivo múltiple al evolucionar (nv +6), Cd de 8 segundo, COST: 60 / 70 / 80 / 90 / 100 mana

Efectos adicionales: Aplica pasiva (Nivel 9, el nivel al que tendremos al 5 la habilidad) + b]85[/b] de daño mágico adicional y ralentización del 25%, cura a kha si se encuentra en el área de explosión 40 / 70 / 100 / 130 / 160 (+ 50% AP)

Es verdad que la habilidad en sí tiene una base un poco más baja que al sumarla con la pasiva se vuelve más o menos igual, La escala de AD es algo mayor que a la de AP, pero es verdad que el AD vale más caro (Por ejemplo, "vara explosiva" -> 860 oro por 40 AP, "pico" -> 875 por 25 AD, por lo que vamos a dejarlo en un empate en la habilidad principal de acoso. Esto en cuanto a daño.

En cuanto a utilidad, Kassadin ofrece un CC fuerte, en este caso un silencio, muy eficaz contra magos, lo que le hace letal en mid pero inutil en top, mientras que Kha ofrece curación y un CC más débil combinado con la pasiva, ralentización del 25%, lo que le hace bueno en mid y bueno en top.

Conclusión: tienen un acoso con un potencial parecido, Kassadin ofrece un aguante "indirecto" incapacitando a los enemigos a lanzar hechizos mientras que Khazix tiene un aguante directo, curándose a si mismo, compensando la dificultad del aguante indirecto de Kassadin (Es más dificil aguantar según las opciones del enemigo que con tus propias acciones) siendo autodirigida.

Voy a dar por dado que ambos empiezan con

Mid game:

Ha llegado la hora de la verdad, un asesino ya puede lanzar su combo y con un poco de suerte, aniquilar al rival. Vamos a contar con que estamos en nv 9 para hacer que su skill principal al 5, su definitiva al 1, su skill secundaria al 2 y su tercera skill al 1 con 0 de bonificaciones de ad/ap.

Kassadin: 280 + 0 + 130 + 60 = 470

Kha zix: 100 + 235 + 65 + 0 + 85 (pasiva) = 485

Como podemos ver Kha tiene un poco más de Base de daño en el combo y la ventaja de dar autoataques después del combo, sin considerar que el objetivo esté solo, sino produciría incluso más.

Late game:

NV 18, 400 de ap y 250 de ad correspondiente a cada uno (como ya vimos en el ejemplo del pico y vara explosiva, vamos a tomar esos valores x10)

Kassadin = 560 + 0 + 560 + 400 = 1520

Khazix = 565 + 460 + 405 + 0 + 190 = 1620

No solo produce más, sino que también puede seguir produciendo daño con los autoataques. No me quiero alargar más poniendo costes de maná, enfriamientos y autoataques de kha vs kassadin + W, pero os digo que también sale ganando Kha, especialmente si consigue eliminar a un objetivo Very Happy

Gracias por leer el tochopost.


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Re: ¿Qué pensáis de los Asesinos AD?

Mensaje por juanmaig el Jue Jun 06, 2013 10:40 pm

Hola soy nuevo en el foro y voy a expresar mi opinion sobre los asesinos AD y AP.

Algunos estais comentando los daños que tienen un asesino AP y uno AD, es verdad que un asesino AD tiene mas daño, pero los AP ademas de daño aportan otras cosas al equipo.

Sefran mencionaba las diferencias entre kassadin que es un asesino AP y khazix uno AD. En el que khazix tenia mas daño que kassadin y eso es verdad aunque tambien se debe mencionar el daño de la w de kassadin que aunque a veces es despreciado, es un daño a tener en cuenta.
Tambien decir que estas comparando a khazix que actualmente esta bastante OP y probablemente sera nerfeado, con kassadin que no es el asesino con mas daño AP del juego.

Quedando eso a un lado, lo que venia a mencionar sobre los asesinos como kassadin o los AP es que suelen tener CC bastante mas alto que el que tienen los asesionas AD, por lo que un asesino AD tiene mas daño, eso no es discutible, pero tampoco se puede discutir lo que aporta un asesino AP a tu equipo.

Algunos ejemplos pueden ser la Q y E de kassadin, la E de diana que bien usada en un tf puede hacerte ganarla, y asi otros ejemplos. Ademas de que solo el hecho de tener un asesino AP en tu equipo puede obligar a los enemigos a hacerse resistencia magica y asi obligarles a tener que comprar otro objeto de resistencias.

No solo hay que mirar el 1 vs 1 entre AD y AP sino, lo que tambien pueden aportar en una tf y en la partida.

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Re: ¿Qué pensáis de los Asesinos AD?

Mensaje por Sefran el Vie Jun 07, 2013 6:30 am

Bueno, el ejemplo de Kha es singular, es el único que no aporta un gran CC a una TF, Pantheon ofrece un movimiento de mapa con stun, talon un silencio y un slow al igual que Kassadin (aunque duran algo menos, sí), Xin un levantamiento, wu una ult en area, xin un slow y un levantamiento... vamos, que kha es el único que no ofrece algo así especial en cuanto a CC xD Esto ya es cuestión de ver pj por pj, quizás Kassadin no es el mejor asesino ap en cuanto a daño, pero si vamos a mirar el cc, qué te parece si vemos a akali / eve? no es que sean grandes CCs lo que tienen... lo dicho, cada pj es un mundo, yo hablo en general xD
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Re: ¿Qué pensáis de los Asesinos AD?

Mensaje por RoikanSuir el Sáb Jul 27, 2013 7:10 am

Yo reportandome, antes de nada decir que "todos los asesinos tienen un salto, salvo evelynn" es errar un poquito, viendo la lista de asesinos que hay lista de vuestra pagina, puedo afirmar que dos asesinos estan bastante bastante mal respecto a este tema, yi es muy dependiente de su ultimate y mi incomprendido Nocture tiene una forma de escapar muy poco practica, lanzar tu q y seguir el rastro lo cual te hace un blanco "facil" para cualquiera con un stun o slow a distancia. Muchos otros saltos no son efectivos si los usamos para huir, por ejemplo el salto de Pantheon, obligado a un enemigo, como el de Akali, lo bueno es que si puede al menos esta, saltar a los Minnions.

En lo personal considero que un asesino de AD, depende del mana, por eso Kha'zix necesita el manamune, para tener mas y regenerarlo con rapidez, si fuera por cuestion de ataque se harían un filo por ejemplo. Sus costos de mana suelen ser altos y lo digo de pasada, hace demasiado que no salgo de support rol. En cualquier caso usarlos en mid, los AD hace que tu equipo cree una composicion centrada a pararte, actualmente es mas dificil detener un carry de AP que de AD simplemente por los items. Sumando pasivas como la de Taric la cosa se hace mas facil de lidiar. Son personajes molestos porque a diferencia de un carry con una o dos muertes les va estupendamente y remontar esa balanza es dificil, hay personajes que pueden "aguantar" en su linea aun yendo 0/3 pero como le des esas tres muertes por ejemplo. Me resulta curioso que Tryndamere no esté ahí, cuando cumple toda la funcion, debe de meterse en el momento justo, enganchar al carry ap y ad, fundirselos, habiendo usado ulti y salir en el segundo oportuno, si sale antes la pelea puede volverse en su contra y si sale tarde morirá. Por lo general da mas miedo un asesino fed que un carry porque, bueno, porque impresiona, son personajes espectaculares, un salto, pinchos con areas circulares, gritos, sonidos estridentes, están bien hechos. En lo personal, opto por asesinos sin maná, katarina, zed o rengar, por aquello de que es una persona menos a la que otorgar el azul y puedes permitirte tener un amumu en jungla, que como cc no hay igual :3
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Re: ¿Qué pensáis de los Asesinos AD?

Mensaje por Sefran el Dom Jul 28, 2013 5:52 am

RoikanSuir escribió:
Yo reportandome, antes de nada decir que "todos los asesinos tienen un salto, salvo evelynn" es errar un poquito, viendo la lista de asesinos que hay lista de vuestra pagina

Esa es la lista ofrecida por Riot, no por mi xD En el cliente del pbe, le das a la pestaña "Asesinos" y es lo que te sale.
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